به گزارش خبرنگار تشکل های دانشجویی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در هفته های اخیر کف خیابان های کشور جولانگاه عده ای آشوبطلب بود که به بهانه های مختلف باعث ناآرامی های متعددی در شهرهای مختلف کشور شدند. اقدامات این عده باعث برهم زدن امنیت ملی ما شد و گروه های تجزیه طلب و تروریستی به خود اجازه دادند تا با استفاده از این حوادث، عملیات مختلفی از جمله حمله به مرقد شاهچراغ(ع) شیراز را اجرایی کنند.
بعد از اتفاقات و ناآرامی های صورت گرفته در کشور نظریه پردازان و کارشناسان بخش های مختلف از ساحت نگاه خود به علل و و دلایل و خاستگاه این حوادث در روندهای داخلی کشور پرداختند. کارشناسان روابط بین الملل نیز در این بخش به آثار تحریم ها در روابط کلان بین المللی و فشارهای ناشی از آن در بخش های داخلی ایران پرداخته اند. از این رو به همت بسیج دانشجویی دانشکده شیمی دانشگاه تهران در گفت وگویی با حضور مسعود براتی، معاون سازمان سرمایه گذاری و کارشناس روابط بین الملل و محمد کاظمی، کارشناس تحریم و روابط بین الملل به تاثیر حوادث اخیر بر روابط خارجی و فشار تحریم های اعلام شده پرداختهایم که در ادامه بخش دوم آن میخوانید:
بیشتر بخوانید: تحکیم دیوار تحریم/ براتی: آسیب پذیری اصلی تحریم ایران در حوزه نفتی و بانکی است (بخش اول)
نگاه عمیق به تحولات و روندهای کلان بین المللی در جهان چه نظام فکری را به ما ارائه خواهد داد؟
مسعود براتی: ما باید یک نگاه عمیق تر به تحولات و روندهای کلان بین المللی و نسبتمان با آنها و در مرحله بعد تصمیم گیری درست متناسب با این شرایط داشته باشیم. تلاشی که الان ما از آمریکا برای تولید تحریم جدید میبینیم، خیلی جنبه اقتصادی ندارد. یعنی اثر مستقیم آن اصلا مبنا نیست. چیزی که الان مسئله آمریکا است این است که پدیده اغتشاشات در ایران میتواند آن کاری که تحریم موفق نشد در سال ۲۰۱۹انجام بدهد را الان انجام بدهد و مانع این بشود که ایران مسیر بازسازی اقتصادش را طی بکند؛ چیزی که تحت عنوان خنثی سازی تحریم در داخل می شنویم.
ما یک ساختار اقتصادی داشتیم که متناسب با نظمی بوده و آن نظم الان دارد منسوخ میشود. در گذشته از طریق فروش نفت نیازهایمان را برطرف میکردیم. در دهه گذشته این تغییر کرده است. آمریکا خودش تولید کننده بزرگ نفت شده و دارد نظم ها را تغییر میدهد و به همین علت دارد از منطقه ما خارج میشود. باید این روندها را بفهمیم. یکی از ابزارهایی که دارد این نظم را شکل میدهد تحریمها است و بازیگری ایران در اینجا برای آمریکا مهم است. چون تلاش دارد از امکانات ایران اعم از طبیعی و مادی، معنوی، ضریب نفوذی که در منطقه دارد، نیروی انسانی و... حداکثر استفاده را کند. در حوزه امکانات مادی، ما بحث ژئوپولیتیک را داریم که واقعا امکانی منحصر به فرد به ما داده است. شما میتوانید بالانسر نه تنها منطقه، بلکه شرق و غرب دنیا باشید و از منابع نفت و گاز، که سرجمع آن در جهان اول هستیم، برای ایجاد یک نظام امنیت انرژی استفاده بکنید. در حوزه معنوی، از نظر معرفتی و مباحث پایهای خلا ندارید و مثل خیلی از جوامع سردرگم نیستید.
در این وضعیت، شما باید مشغول به خودتان باشید؛ اگر مشغول به خودتان نباشید ممکن است بروید امکانات را استفاده و تبدیل به قدرت کنید. اما این مشغولیت موجب میشود شما غافل شوید. وقتی غاقل شوید کسی برای شما دل نمیسوزاند تا بتوانید منافع ملی خود را تامین کنید.یکی از آثاری که این درگیری از درون و ناامنی دارد، این است که موجب می شود شما به خود مشغول شوید. نظم و تغییرات نظم بین المللی منتظر کسی نمیماند و اینکه شما مشغول باشید، بخشی از این پروژه بوده است. لذا فهم ابزار تحریم به فهم روندهای کلان در فضای محیطی مان که خواه ناخواه از آن متاثریم، کمک میکند.همه افراد در طیف های مختلف یک علقهای به تمامیت ارضی دارند و این بسیار خوب است و میتواند موجب وحدت بشود.ولی الان مسئله تهدید تمامیت ارضی ایران نیست. و کسی به واسطه توان دفاعی ایران جرئت نمی کند چنین کاری کند.
نکته مهم این است که ما داریم از تغییرات و تحولات عقب میمانیم. درست است که مزیت ژئوپولیتیک داریم و میتوانیم حلقه مهمی از یک زنجیره باشیم، اما تحولات منتظر ما نمیمانند. فضای علمی و دانشگاهی باید این مسئله را پردازش و تحلیل کند.
به نظر شما کارکرد کمپینهای تحریمی علیه ایران به چه صورت می باشد؟
مسعود براتی: یک بیزینسی در بیرون ایران وجود دارد که میتوان اسم آن را بیزینس اپوزسیون گذاشت و منابع مالی مورد نیاز آن معمولا توسط سرویس ها یا دولت هایی که منافعشان مقابل منافع ماست، تأمین میشود. ما یک زمانی کمپین علیه ایران هستهای (UANI) داشتیم که بسیار هدفمند برای ضربه زدن به اقتصاد ایران کار میکرد.
کاری حرفهای بود و رژیم صهیونیستی و جریان امنیتی آمریکا پشت آن بودند. اما جنس کمپینهای خانم علینژاد و... بنظر میرسد بیزینس باشد. دنبال این هستند که بگویند ما هم هستیم. الان مجاهدین خلق یک پوست اندازی در این دوره کرد و نشان داد برای اذیت کردن ایران در این دوره توانمندی دارد؛ پس جذب بودجهاش هم افزایش پیدا میکند. دشمنان ایران خوب فهمیدند که اگر بخواهند به جامعه ایران آسیب بزنند از درون باید آسیب بزنند، از بیرون نمیتوانند؛ لذا در این کمپینها چهرههای ایرانی هستند که از مردم ایران هم طرفدارانی دارند.
هدف اصلی از اعمال چنین فشارهایی علیه ایران چیست؟
محمد کاظمی: هدف اصلی آمریکا تاثیر گذاری بر اجتماع و افکار عمومی ایران و از طریق آن، ایجاد یک فشار علیه حکومت و درنهایت تحمیل توافقی ضعیف است. چیزی که از دموکراتها برمیآید اما از امثال ترامپ برنمیآید، اجماع سازی علیه ایران است. اجماع سازی در شرایط فعلی جهان و اختلافات شدیدی که بین آمریکا و اروپا در جنگ و.. پیش آمده، در عمل خیلی محقق نشده است اما از لحاظ رسانهای همین که مردم ایران بشنوند علاوه بر آمریکا چند کشور اروپایی هم ایران را تحریم کردند و سه کشور اروپایی عضو برجام، تهدید کردهاند با استفاده از ساز و کار ماشهای برجام، تحریمهای سازمان ملل ممکن است برگردد، برای آمریکا ارزشمند است.
یک بخشی از پویشهای تحریمی،همان کمپینهای زردی هستند که آقای براتی توضیح دادند که اصلا به تعبیر من پویش نیستند؛ یک پولی باید بگیرند تا پویش ایجاد کنند و بتوانند به فعالیت هایشان ادامه بدهند. غیر از آنها، بخش دیگر، تحریمهای اروپایی ها علیه ما به دلیل اتفاقات چند وقت اخیراست که تلاش همهجانبه از سمت آمریکا و اروپا برای اجماع سازی علیه ماست و در رسانههای داخلی شاهد هستیم چقدر به این بهانه به سیاست های دولت در راستای خنثی سازی یا سیاست های بلند مدت دیگر آن، حمله میشود.
به نظر شما طبق تحلیل های موجود خاستگاه اعتراضات اخیر در فضای سیاسی چه بود؟
مسعود براتی: اتفاقی که در ایران رخ داد و بعضا هنوز استمرار دارد، خاستگاهش اقتصادی نبوده و نیست؛ حداقل سه وجه اتفاقات اخیر میتواند این گزاره را تایید کند: اولا جرقه این اتفاقات را کسی نمیتواند اقتصادی تحلیل بکند. فوت خانم امینی، یک پدیده اجتماعی و هویتی بود که گسل هویتی را تکان داد، گسلی که از قبل ایجاد شده بود. شما خط سیر تولید نفرت از گشت ارشاد را میتوانید حداقل از یکسال گذشته ببینید. دومین مسئله، شعار مطرح در این جریان است. وقتی مسئله اقتصادی است، طبیعتا شعار یعنی مطالبه هم باید اقتصادی باشد. شعار زن زندگی آزادی، شعار هویتی و فرهنگی است، نه شعار اقتصادی. شعار اقتصادی مانند شعارهای کارگران هپکو یا کارگران هفت تپه است.
مسئله سوم هم چهره های مطرح است. من ندیدم در بین کسانی که حمایت میکنند، کسی مشکل اقتصادی داشته باشد. اتفاقا همه آنها وضعیت مالیشان از حد عالی فراتر است.این سه وجه نشان میدهد که این پدیده اقتصادی نیست. اما شما تلاش بسیار روشن و وافری را برای دو موضوع میبینید : یک، پیوند دادن این موضوع با موضوعات اقتصادی و در نتیجه آن، اعتصابات و کمپین های اخیر که با عنوان اعتصابات سراسری مشاهده میکنیم. دو، تلاش در لایه روایتگری. می خواهند این روایت ها خطای تحلیل ایجاد کنند که خاستگاه اعتراضات اقتصادی است. این حرف به این معنا که ما مشکل اقتصادی نداریم نیست، ما اتفاقا کشوری هستیم که حداقل ۳سال است تورم بالای ۴۰ درصد داریم و این موجب شده تا ۷دهک ما زیر خط فقر نسبی باشند. تورم بزرگترین بیعدالتی در اقتصاد یک کشور است؛ چون فقیر را فقیرتر میکند و غنی را غنی تر.
اینکه ما از نظر اقتصادی دچار مشکل هستیم یک واقعیت است اما این واقعیت با واقعیتی که دارند تلاش می کنند آنطور بازنمایی کنند و برساخت ذهنی ایجاد کنند ،که این اتفاقات مربوط به مشکل اقتصادی است، فاصله دارد. اما چرا این تلاش و اراده وافر در این دو سطح وجود دارد؟ روشن است. میدانند که این گسل اقتصادی واقعیت دارد؛ اگر انرژی آن آزاد و وارد میدان شود آنوقت میتوانند امیدوار باشند که کارهایی را انجام بدهند واینجا تببین و شناخت مسئله بسیار اهمیت دارد. اگر شما بتوانید موفق باشید که من نشانه های موفقیت را میبینیم و بنظرم ما مسیر درستی را انتخاب کردیم که با ماندگاری تحریم کشور را جلو ببریم، کار سختی است و زمان نیاز دارد.
اما اگر این مسیر بتواند جلو برود که الان جلو آمده و دارد پیشمیرود، یک معنای راهبردی دارد که ابزار آمریکا در مدیریت رفتار و مهار ایران، دارد ارزش راهبردی خود را از دست میدهد. یعنی هرچقدر اثرات این ابزار کمتر بشود، توفیقات سیاسی آن به همان میزان و شاید شدیدتر، کمتر میشود. این چالشی است که آمریکا الان با آن مواجه است.
پروژه ناامیدسازی از مسیر خنثی سازی تحریم چیست؟
براتی: چیزی که الان با آن مواجه هستیم یک ابر روایتی است که توسط غرب تولید شده و میخواهد به ما تحمیل بشود و این اغتشاشات انرژی آن را دارد تامین می کند.
من اسم آن را پروژه ناامیدسازی از مسیر خنثی سازی تحریم گذاشته ام. میخواهند ما نا امید بشویم از اینکه خنثی سازی تحریم حقیقت دارد، ارزش فکر کردن دارد رهبری هم در این بحث امید دقیق هستند. یکی از مصداق امید این است که شما میتوانید مسائل کشور را در این فضا حل کنید. اگر امید از بین برود، آدم نا امید کاملا قابل مدیریت است. شما میتوانید به دست خودش تضعیفش کنید و رفتارش را مدیریت کنید. این ابر پروژه ای است که دارد دنبال میشود و تنها راه مواجه با آن بحث کارشناسی و علمی درباره واقعیت است. باید دقیق و بدون تعارف بحث شود تا فهم کنیم چاره کار چیست. این ابر پروژه را اگر جریان نخبگانی متوجه بشود، ما مصونیت پیدا خواهیم کرد.
آیا در ساز و کارهای دور زدن تحریمها فساد وجود دارد و راهکار خروج از آن به چه صورت می باشد؟
مسعود براتی: برای پدیده دور زدن تحریم، غربی ها مفهومی طراحی کردهاند تحت عنوان نقطه فریب؛ به این معنا که شما برای دورزدن تحریم باید یک نقطه فریب طراحی کنید و یکی از زیرساختهای طراحی این نقطه فریب، کاهش شفافیت است و شما در این راستا اطلاعات نادرست مخابره میکنید که بستر مناسبی برای توسعه فساد فراهم میکند.
البته تولید فساد برای دور زدن تحریم یک امر حتمی نمیباشد، به عنوان یک متغیر قابل مدیریت است که الان این امر دارد اتفاق میافتد و ما اکنون نسبت به اوایل دهه در مدیریت، دور زدن و مقابله با تحریم خیلی پیشرفت کردهایم. مثلا با توزیع ریسک مثل یک شبکه اجازه اینکه اتفاقات بزرگی بیفتد را نمیدهید. شبکه را به صورت عرضی توسعه میدهید ولی آن را عمیق نمیکنید و سقف آستانه برای آن میگذارید؛ در نتیجه میتوان ریسک را مدیریت کرد. البته باز هم ممکن است در بعضی جاها فساد و ...رخ بدهد ولی کمتر خواهد بود و قابل اصلاح است. مهم این است که ما سیستم تصمیم گیری خود را از فساد مصون نگه داریم .یعنی شرایط اینکه یک کارگزار دولتی به واسطه یک امر ناسالم یک تصمیمی بگیرد را از بین ببریم. ما معتقدیم دور زدن تحریم راهکار اصولی پایدار و دائم نباید باشد.
ما باید به سمت خنثی سازی تحریم برویم. یعنی موضوع و زمینه اثر کردن تحریم را از بین ببریم. مثلا در سیستم بانکی، صرافی، استفاده از حساب تراسی برای دور زدن تحریم خوب است و با معادلاتی که گفتم میتوان هزینه آن را کم کرد. اما اساس آن این است که از طریق پیمان پولی دوجانبه، یا ایجاد مدلهای تهاتر و.. بتوانیم زیرساخت های تسویه مالی ایجاد کنیم تا به توسعه اقتصاد رسمی کمک کند. اینجا در تکنیک نیازمند طراحی فرآیندهای فنی هستیم که مصون از تحریم و ابزارهای تحریم باشد، و مقدمه آن شناخت درست است. از طرفی نیازمند یک دیپلماسی اقتصادی هم هستیم. اینکه فکر کنیم بعد از تحریم هیچ کس حاضر به همکاری با ما نخواهد بود اشتباه است و این خطا ناشی از نشناختن تحریم و روندهای کلان آن است و البته این خطا از عمد بوده که تنها مسیر، مسیر مذاکره بماند.
وقتی شما تحریم میشوید یکسری بازیگران سیاسی در دنیا از تحریم شما متضرر می شوند و حاضرند برای کاهش ضررشان تلاش بکنند. اگر درست عمل کنیم، حداقل تمام کشورهای همسایه ما از تحریم ما متضرر میشوند و ما میتوانیم با دیپلماسی اقتصادی فعال، زیرساخت های رسمی با آنها ایجاد کنیم. مثل کاری که با ونزوئلا کردیم. هر آنچه ما به این سمت حرکت کنیم، میتوانیم بازسازی اقتصادمان را انجام بدهیم. معماری اقتصاد کلان ما متناسب با شرایط ژئوپولیتیک و سیاسی ما نیست و باید به این مسئله توجه کنیم. یک هویت وجود داشته و یک هویت جدید دارد شکل میگیرد، نقد اساسی این است که هویت قدیمی در محیط پیرامونی دیگر خریداری ندارد.
خروج آمریکا از برجام صرفا بدعهدی نیست، بخشی از پازل سیاست کلان آمریکا در منطقه ماست. اینکه برای بازتولید گذشته تلاش کنیم عاقلانه نیست. وقتی بهمن ۹۹استقرار دولت بایدن انجام شد، با اینکه شعارشان بازگشت به برجام بود، اولین پیشنهاد آقای بایدن به ایران، آزادسازی یک الی دو میلیارد دلار از پولهای بلوکه شده در ازای اجرای کامل محدودیت های برجام توسط ایران بود. آمریکا الان فقط مهار هستهای ایران را نمیخواهد، مهار ایران در موضوعاتی را میخواهد که ممکن است به امکاناتی برای ایران تبدیل بشوند که ایران بتواند در نظمی که دارد تغییر می کند، بازیگر موثری بشود.
در تکمیل صحبت های مطرح شده اگر در پایان نکاتی هست بفرمایید؟
محمد کاظمی: درست است که ما اصرار بر شناخت درست تحریم و فهمیدن ساز و کارهای آن داریم اما باید توجه کنیم از اتفاقات پیرامون آن غافل نشویم. در یک سال و نیم اخیر، آمریکا برای این مذاکرات را با ما ادامه میدهد که برجام ،۱۳۹۴برای آمریکا جز محدودسازی هستهای ایران -که آن را هم تقریبا از دست داده- تقریبا مزیت دیگری ندارد. یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن مذاکرات وین و یکی از موانع جدی شکلگیری مجدد برجام، خود برجام هست؛ چرا که نه برای ما و نه برای آمریکا، منفعتی ندارد.
با این وجود و علیرغم مخالفتها و فشارهای داخلی امریکا، دلیلی که آمریکا هنوز موضوع مذاکرات را -ولو اینکه به توافق نرسد- زنده نگه میدارد، این است که جهان درحال تغییر است و کشورهای مهم باید نقشآفرینی جدیدی برای خودشان در این جهان جدید طراحی کنند. یکی از این کشورها ایران است. در چنین شرایطی آمریکا نباید به ایران اجازه بدهد تا درمورد مسائل کلان مهم راهبردی فکر کند و بهترین راهش این است که وقتی میبیند در داخل ایران هنوز طیفهایی وجود دارند که راهکار برون رفت از مشکلات کشور را مذاکرات و توافق میدانند، این جریان را در داخل ایران زنده نگه دارد و این جریان دائما با جریان مخالف مذاکرات تعارض ایجاد کند و این سردرگمی راهبردی در داخل ایران موجب شود تا ایران نتواند در مورد حوزههای کلان تصمیم گیری کند. البته آمریکا امید مختصری هم دارد که جریان طرفدار مذاکره در ایران غالب بشود و به منافع خود از آن طریق هم برسد، اما هدف اصلیاش نیست.
از سمت آمریکا تیم مذاکره کننده صراحتاً اعلام کرده است که الان موضوع اصلی دیگر مذاکره نیست و تمرکز بر آشوبهای داخلی ایران است. با توجه به اینکه مذاکرات یک خاستگاه اجتماعی در داخل ایران دارد و آمریکا روی فشاری که افکار عمومی در داخل به حاکمیت ایران برای ورود به مذاکره و ادامه آن میآورد، حساب میکند، اتفاقات اخیر بسیار برای آمریکا اهمیت دارد.
آن جریانی که در داخل کشور، روزنامه، استاد دانشگاه، تریبون و... دارد دائما روی این کار میکند که این توهمات خنثی سازی تحریم را باید دور ریخت و سراغ مذاکره رفت، همان مزیتی را برای آمریکا دارد که عرض کردم. از سمت ایران، عدهای در وزارت خارجه و جایگاههای دیگر حکومتی، میگویند بیایید توافق کنید تا هم مردم خوشحال بشوند و هم گشایشی بشود. البته هم تجربه هم علم تحریم شناسی نشان داده که گشایشی نمی شود اما به هر حال فشار برای تداوم مذاکرات و بدتر از آن، توافق ضعیف میآورند. اصطلاحی دارند که فشار از پایین، چانه زنی از بالا. منظور از پایین کف جامعه است و منظور از بالا، سیاستمداران و تصمیم گیرندگان است. این سیاست و اتفاقاتی که داخل کشور میافتد موجب تضعیف جایگاه مذاکراتی ما میشود.
